Debata o krzyżach w XIV LO - zapis

16 grudnia w XIV LO we Wrocławiu odbyła się głośna w całej Polsce debata nt. obecności krzyży w szkołach. Uczestnicy do porozumienia nie doszli, a jeszcze przed debatą dyrektor ogłosił, że krzyże w szkole i tak zostaną. Przedstawiamy zapis dyskusji.

Po jednej stronie stołu zasiedli uczniowie - autorzy petycji, w której domagali się usunięcia symboli krzyża z klas: Zuzanna Niemier, Tomasz Chabinka i Arkadiusz Sadurski. Po drugiej uczniowie, którzy bronili jego obecności: Mateusz Rutkowski, Aleksandra Horowska i Czesław Domarecki.

Obie strony miały prawo do zaproszenia gości. Przeciwników obecności krzyża wsparli filozof prof. Jan Hartman, socjolog nauki dr Piotr Mikiewicz i Michał Syska, redaktor "Krytyki Politycznej". Zwolenników obecności krzyża w szkole: prezes wydawnictwa "Fronda" Tomasz Terlikowski, etyk dr Łukasz Nysler i uczący w XIV LO religii ks. Wojciech Zięba.

Państwo nie może faworyzować jednej religii

Zuzanna Niemier: Postawa państwa powinna charakteryzować się równym dystansem i bezstronnością. Bez przywiązywania wagi do liczby wyznawców tej czy innej religii. Obecność krucyfiksu w szkole została nam narzucona i jest wyrazem poparcia dla religii chrześcijańskiej ze szkodą na dla innych religii. Polskie państwo przyznało uprzywilejowaną pozycję jednej religii, co przekłada się na ingerencję w prawo ludzi do wolności sumienia i wyznania, a także w prawo do wychowania nas przez rodziców w zgodzie z ich przekonaniami moralnymi i religijnymi. To forma dyskryminacji wobec niekatolików. Wyróżnianie jednej religii daje uczniom szkół państwowych poczucie, że państwo identyfikuje się z jedną określoną wiarą, a szkoła nie powinna być miejscem działań misjonarskich. Powinna być miejscem spotkań różnych wyznań, a państwo powinno powstrzymać się od narzucania, nawet w sposób pośredni, jednej wiary.

Michał Syska: Nie jestem przeciwnikiem wieszania krzyży w szkołach. Jestem zwolennikiem szkoły przyjaznej i otwartej dla wszystkich uczniów, którzy wyznają różne religie, bądź nie wyznają żadnej. Gwarantuje to polska konstytucja, która mówi, że państwo jest bezstronne światopoglądowo. Szkoła publiczna jest formą działalności państwa, dlatego państwo musi być przyjazne wobec wszystkich. Nie może faworyzować jednej religii i dawać do zrozumienia tym, którzy jej nie wyznają, że są obywatelami drugiej kategorii. Demokracja to nie tylko rządy większości. Prawdziwym testem demokracji jest to, czy większość potrafi z empatią zapewnić mniejszości godne życie we wspólnocie.

Prof. Jan Hartman: To nie jest spór osób wierzących z niewierzącymi. W bardzo wielu krajach, gdzie panuje zgoda, że przestrzeń publiczna powinna być wolna od symboli religijnych, takie rozwiązanie wspierają również osoby głęboko wierzące. Także w Polsce jednym z liderów walki o świeckość przestrzeni publicznej jest środowisko Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Bo jest to tak naprawdę spór o bezstronność światopoglądową i religijną państwa. Nieobecność krzyży w szkole nie będzie zwycięstwem którejkolwiek ze stron sporu światopoglądowego. Będzie oznaczać neutralność i pokorę wobec praw wszystkich zróżnicowanych w swoich poglądach obywateli.

Nie rozumiecie znaczenia krzyża

Dr Łukasz Nysler: Fakt, że domagacie się zdjęcia krzyża, świadczy o tym, że jego znaczenia nie rozumiecie, a wartości nie doceniacie. W imię wolności proszę was: pozwólcie nam, katolikom, publicznie wyrażać nasze przekonania religijne. Pozwólcie nam cieszyć się wolnością. Nie przypominajcie nam czasów, kiedy publicznie prezentowanie wiary katolickiej było, delikatnie mówiąc, źle odbierane. W imię tolerancji proszę was: znoście cierpliwie publiczną obecność symboli, z którymi się nie utożsamiacie, które, jak sami przyznajecie, są wam obojętne. Uszanujcie fakt, że dla wielu osób symbol ten tak wiele znaczy, że tak wielu osobom zależy, by w kilku salach waszej szkoły symbol ten był obecny. W imię pluralizmu proszę was: żyjmy razem jako pełnoprawni członkowie tej samej społeczności. Pluralizm nie polega na światopoglądowej neutralności przestrzeni publicznej, pluralizm polega na tym, że pozwalamy różnym tożsamościom swobodnie się manifestować.

Dr Tomasz Terlikowski: Nie ma możliwości, by państwo traktowało wszystkie religie tak samo. Dlaczego? No choćby dlatego, że odpoczywamy w niedzielę. I nie jest to przypadek. To element tradycji religijnej, kulturowej i cywilizacyjnej naszego państwa. To chrześcijaństwo stworzyło Polskę i Europę. To chrześcijaństwo stworzyło taki uniwersytet i szkołę, jakie znamy. Macie państwo ogromne szczęście, że żyjecie w państwie o tradycji chrześcijańskiej. W żadnym innym tej debaty by nie było.

Ks. Wojciech Zięba: Najpierw proszę o przyjęcie mnie do koła młodych racjonalistów. Prośbę motywuje tym, że w młodości na piątkę napisałem pracę "Asymptotyka optymalna empirycznych estymatorów bayesowskich". W duchu tolerancji proszę mnie uznać za młodego inaczej. Chcę tym podkreślić uzurpację pojęcia ratio - rozum, które zostało przejęte przez drugą stronę. Mamy tym samym podział na racjonalistów, czyli mających rację, i tych troszkę przygłupich. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu: są ludzie wierzący i niewierzący, chrześcijanie i niechrześcijanie. W gazecie czytam, że Arek i Tomek mówią, że tak jak w czasach, gdy wieszano portrety Stalina, państwo kojarzyło się z określoną ideologią, tak teraz też promuje jedną religię. Kiedy usłyszały to znajome starsze panie, to podskoczyły pod sufit. I jedna z nich mi powiedziała: "Ja byłam nauczycielką w latach 50. Jeden z uczniów zdjął portret Stalina, a na drugi dzień zniknął i do dzisiaj nie wiadomo, co z nim jest".

Czy tak wygląda katolicki terror?

Mateusz Rutkowski: W jednym z wywiadów koledzy porównali krzyż do portretów Stalina. Gdybyśmy rzeczywiście zachowywali się jak komuniści, to wasza trójka od trzech tygodni byłaby w miejscu przez nikogo nieznanym. Tymczasem brylujecie w mediach, przedstawiając się jako uciskana mniejszość, a teraz spotykacie się z nami na spokojnej debacie. Czy tak waszym zdaniem wygląda katolicki terror?

Tomasz Chabinka: Nie porównywaliśmy krzyża do portretów Stalina. To uproszczenie. Zwracaliśmy jedynie uwagę, że w obu przypadkach państwo wiesza na ścianie symbole jakiejś ideologii.

Czesław Domarecki: Ale krzyż nie jest wieszany przez państwo. Państwo jedynie pozwala na jego wieszanie. Równie dobrze możemy powiedzieć, że pusta ściana jest zakamuflowanym symbolem ateizmu, a przecież państwo powinno być neutralne światopoglądowo.

Piotr Minkiewicz: Co powiedzielibyście na takie zdanie: opór wobec krzyża w szkole nie jest oporem przeciwko religijności czy chrześcijańskiemu światopoglądowi Polaków, ale sprzeciwem wobec symboliki niepasującej do szkoły, siłą narzucanej przez instytucje.

Aleksandra Horowska: Szkoła jest miejscem wychowania przyszłych pokoleń Polaków. To znaczy, że musi dbać o to, by nowe pokolenia pamiętały o polskiej tradycji, z którą niewątpliwie krzyż się wiąże. Nie można mówić o krzyżu wyłącznie jako o symbolu religijnym. To także symbol, pod którym Polska powstawała, rozwijała się, pod którym się jednoczyła i pod którym się wyzwalała z niewoli. Nie można o tym zapominać.

Michał Syska: Faktycznie, szkoła powinna pełnić taką funkcję. Powinna to jednak czynić na lekcjach historii. To miejsce, by mówić o polskiej tradycji, znaczeniu wierzeń dla naszych dziejów. Na takich lekcjach tę wiedzę mogą na równych prawach pozyskiwać ludzie różnych wyznań i ci bezwyznaniowi. A księdzu chciałbym pogratulować kpin z nazwy organizacji [Stowarzyszenia Racjonalistów Polskich - przyp. red.]. Nie wiem jak ksiądz by się czuł, gdyby ktoś z nas żartował sobie z wyznawanych przez niego wartości czy reprezentowanej instytucji...

Demokracja powstała w sporze, często bardzo krwawym

Prof. Jan Hartman: Przede wszystkim chciałem wyrazić uczucie zażenowania, że kojarzy się nas z komunistami. To nie jest język, którym chcielibyśmy rozmawiać. My nie wypominamy, że państwo macie coś wspólnego z inkwizycją. Chciałem również zaprotestować przeciwko tezie pana redaktora Terlikowskiego, że swobody liberalno-demokratyczne są zasługą chrześcijaństwa. Demokracja powstała w sporze, często bardzo krwawym, właśnie z instytucjami chrześcijańskimi. Nie róbmy zatem takich wycieczek historycznych. Dr Nysler zaapelował, by w imię tolerancji chronić krzyże w przestrzeni publicznej. To ważne. Jednak zasada rządu ograniczonego gwarantuje, że rząd nie wciela w życie swoich wyobrażeń o tym, czym jest dobre życie, w jaki sposób powinni je wieść obywatele, ani nie faworyzuje jakiejkolwiek religii. Naczelna zasada rozdziału Kościoła do państwa polega na tym, że nie wieszamy godła państwowego w Kościołach i nie profanujemy w ten sposób przestrzeni sakralnej. W imię symetrii nie sakralizujmy zatem przestrzeni świeckiej. To obustronny interes.

Tomasz Terlikowski: To nie państwo wiesza krzyże w szkołach, w Polsce krzyże wieszają uczniowie i nauczyciele. Zatem mówienie, że państwo cokolwiek wiesza, jest po prostu nieprawdą i szkoda, że tak szacowny profesor próbuje wprowadzić nas w błąd.